![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kachoВ комментариях завязалась интересная беседа. Не знаю, смогла ли я там донести свою мысль.
Она простая, в общем-то: приравнивать язык или базировать его только на грамматике, только на учебнике Мёрфи, только на учебнике, только на вокабуляре и грамматике - не стоит.
Мир языка намного, намного шире и сложнее.
Бонус: в комментариях список из криминальных, на мой взгляд, проектов типа "полиглота" и Верещагиной.
Читать дискуссию у ферузы
Тезис старый как мир, и я с ним в корне не согласна :)
Это подход очень старый, но он себя не зарекомендовал, потому что он напрочь убивает идею о разнообразном окружении человека языком во всех его проявлениях. Дети, когда начинают говорить, они по сути такие же ученики английского - для них все первый раз, и им не на что опереться. Тем не менее, никто не перестает разговаривать нормальными длинными фразами и не исключает из своей речи трудные слова. Вместо этого ребенку какие-то мелочи упрощаются, но большой фон все-таки остается полноценным и разнообразным. Вот оттуда ребенок все и берет.
Ну и вообще приравнивание языка к грамматике - это неэффективно. И даже наращивание вокабуляра - это не язык. Язык - средство коммуникации, а коммуникация не может иметь фиксацию на грамматике и не может пытаться убрать контексты.
Так что и Мерфи не прекрасный учебник, и стирание реального мира и замена его на учебниковый - тоже не супер.
Не, ну то, что дети выросшие с волками не приобретают способность говорить и мыслить абстрактно - это точно доказано, и да, доказано, что чем позже человек начинает учить язык, тем меньше шансов быстро достичь уровня носителя.
Но как это торицает мой аргумент про натуральную среду, в которой взрослые, разговаривая с детьми, что-то значительно упрощают, но все равно также употребляют весь спектр грамматики и сложного вокабуляра? Это ведь факт?
С вашими остальными аргументами я согласна - для многих это стресс, слезы, ногти, не хочется, трудно. 90% моих учеников такие.
И у меня есть на это только один ответ: это часто результат какого-то "травматичного" опыта изучения языка в прошлом. Поскольку мы с вами примерно в одном и том же временном промежутке примерно учились, я предположу, что я знаю систему, в которой вы обучались - это был тот самый read and translate, где было много перевода и много формального или малоупотребляемого языка. Если вам не повезло, то учителя были строгие, нацеленные на ответы вида "или правило, или нет", на исправление ошибок и тренировку языка в очень закрытых, искусственно созданных условиях, часто с 60-90% общения на родном, а не изучаемом языке.
Если я не угадала - хорошо. Но как я сказала выше, у меня всегда так много студентов именно потому, что они учились вот в таких условиях в школе и институте.
То есть, я делаю вывод, что эта система все-таки не такая прекрасная, как ее часто преподносят.
Еще один момент: Россия (и Япония) по владению английским так и не вышла в международных тестах на высокий уровень, плетемся в хвосте. А Европа например не считает знание второго языка чем-то сверъестественным, у них после школы человек без репетитора может поступать в универ, а из универа человек может сразу искать работу, где требуется английский. Россия и Япония в этом плане не может ничем похвастаться масштабно.
Думаете, почему так цветет бизнес английских школ? В Европе он цветет на иммигрантах часто, а в России и Японии какие иммигранты, все свои.
Делаем какой вывод? Система не работает.
Согласна про выжит в чужой стране, это другая тема.
Мне жаль, что по какой-то причине у вас в голове такой страх, вот это все про дуру и альйгеймер - это очень жаль. Это то, чего я никогда в жизни не позволю на своих уроках, и сама я никогда в жизни не буду учиться у преподов, кто вбивает людям в голову такой страх.
Про адаптированные тексты: я согласна, ничего в них страшного. Я только против делания Мёрфи или им подобные основным учебником и приравнивания их к "изучению языка". Если заниматься только адаптированным и только набором грамматических дриллов (чем является Мёрфи), это не изучение языка. Преподы, которые считают, что они таким образом учат студентов языку, глубоко ошибаются.
В общем, я придерживаюсь 3 принципов:
1) хорошие преподы делают прекрасные отличные эффективные уроки даже на низкий уровнях и все равно с каким-то количество неадаптированного материала
2) на отличных уроках есть не только учебник и не только вокабуляр и грамматика, там есть реальный язык, который применим в социуме с какой-то целью (спросить как пройти, написать резюме, анализировать и сравнивать инфо и тд)
3) препод-профессионал никогда не будет наседать, обижать или чморить студентов с целью добиться якобы дисциплины или улучшения языка.
Но поскольку преподавание это очень большая сфера, в реальности я могу только показать примеры супер-уроков и не супер-уроков, и могу оценить препода по его планам и его подходам.
Насчет выпендривания: нуууу... разговаривать попроще - это сложно, вы не замечали? Если говорить с кем-то, у кого уровень языка сильно ниже, через какое-то время начинаешь париться же. Так что это так же сложно, как и тому, кто говорит плоховато, заговорить прекрасно. Не думаю, что дело в "выделываться", это просто реально сложно.
А это комменты из моего ФБ
Veronica Korosteleva
Это очень распространенное, на мой взгляд, заблуждение. Люди путают изучение языка как явления (и тогда да, надо знать наизусть все правила, в том числе и грамматические, просто чтобы понимать, как тот или иной язык функционирует) и как средства коммуникации. Мы все "ушиблены" советской школой, ориентированной на первое, потому что общаться-то в СССР на иностранном языке было не с кем smile emoticon.
Katrin Vysokova
Дада, то самое "обучение про язык" или "обучение языку". Но я понимаю заблуждения студентов на эту тему, они же не специалисты. А вот почему преподаватели так упорно держатся за стародавние обряды, я не знаю - у них-то все карты в руках.
Maria Volkhonskaya
Я согласна, что язык гораздо сложнее и пр. В свое время с японским намучалась, преодолевая языковой барьер с хорошей базой грамматики, но с плохой разговорной. Но при этом в случае с английским мне помог, страшно сказать, учебник Бонк в том же ИСАА. Никому другому не посоветую, но мне, после жизни в США, отсутствии проблем в общении как таковом, но полной грамматической каши в голове, он помог структурировать грамматику хорошо так.
Katrin Vysokova да, много кому он помог, многие часто его вспоминают. Мне этого не понять. Я правда не вижу смысла держаться за такие старые и такие, если честно, топорные вещи. Ведь столько всего уже есть, намного лучше, интереснее, живее... Не знаю, не мое это.
Like · Reply · July 2 at 11:01pm
Maria Volkhonskaya ну мне на тот момент не хватало именно грамматики. возможно, еще учитель была хорошая, которая с таким материалом смогла его хорошо подать. но если бы у меня уже не было разговорной базы, то мне бы не так помогло, возможно...
Katrin Vysokova
Ну грамматика непереводная есть тоже прекрасная, вон тот же Свон или тот же Мерфи. Как я сказала там в комментах, никто не оспаривает нужность грамматических дриллов - они нужны. Я против только того факта, когда им заменяют почти всё или когда им приписывают магию владения языком. Владение грамматикой или вокабуляром, и владение переводом - не равно владению языком.
Она простая, в общем-то: приравнивать язык или базировать его только на грамматике, только на учебнике Мёрфи, только на учебнике, только на вокабуляре и грамматике - не стоит.
Мир языка намного, намного шире и сложнее.
Бонус: в комментариях список из криминальных, на мой взгляд, проектов типа "полиглота" и Верещагиной.
Читать дискуссию у ферузы
Тезис старый как мир, и я с ним в корне не согласна :)
Это подход очень старый, но он себя не зарекомендовал, потому что он напрочь убивает идею о разнообразном окружении человека языком во всех его проявлениях. Дети, когда начинают говорить, они по сути такие же ученики английского - для них все первый раз, и им не на что опереться. Тем не менее, никто не перестает разговаривать нормальными длинными фразами и не исключает из своей речи трудные слова. Вместо этого ребенку какие-то мелочи упрощаются, но большой фон все-таки остается полноценным и разнообразным. Вот оттуда ребенок все и берет.
Ну и вообще приравнивание языка к грамматике - это неэффективно. И даже наращивание вокабуляра - это не язык. Язык - средство коммуникации, а коммуникация не может иметь фиксацию на грамматике и не может пытаться убрать контексты.
Так что и Мерфи не прекрасный учебник, и стирание реального мира и замена его на учебниковый - тоже не супер.
Не, ну то, что дети выросшие с волками не приобретают способность говорить и мыслить абстрактно - это точно доказано, и да, доказано, что чем позже человек начинает учить язык, тем меньше шансов быстро достичь уровня носителя.
Но как это торицает мой аргумент про натуральную среду, в которой взрослые, разговаривая с детьми, что-то значительно упрощают, но все равно также употребляют весь спектр грамматики и сложного вокабуляра? Это ведь факт?
С вашими остальными аргументами я согласна - для многих это стресс, слезы, ногти, не хочется, трудно. 90% моих учеников такие.
И у меня есть на это только один ответ: это часто результат какого-то "травматичного" опыта изучения языка в прошлом. Поскольку мы с вами примерно в одном и том же временном промежутке примерно учились, я предположу, что я знаю систему, в которой вы обучались - это был тот самый read and translate, где было много перевода и много формального или малоупотребляемого языка. Если вам не повезло, то учителя были строгие, нацеленные на ответы вида "или правило, или нет", на исправление ошибок и тренировку языка в очень закрытых, искусственно созданных условиях, часто с 60-90% общения на родном, а не изучаемом языке.
Если я не угадала - хорошо. Но как я сказала выше, у меня всегда так много студентов именно потому, что они учились вот в таких условиях в школе и институте.
То есть, я делаю вывод, что эта система все-таки не такая прекрасная, как ее часто преподносят.
Еще один момент: Россия (и Япония) по владению английским так и не вышла в международных тестах на высокий уровень, плетемся в хвосте. А Европа например не считает знание второго языка чем-то сверъестественным, у них после школы человек без репетитора может поступать в универ, а из универа человек может сразу искать работу, где требуется английский. Россия и Япония в этом плане не может ничем похвастаться масштабно.
Думаете, почему так цветет бизнес английских школ? В Европе он цветет на иммигрантах часто, а в России и Японии какие иммигранты, все свои.
Делаем какой вывод? Система не работает.
Согласна про выжит в чужой стране, это другая тема.
Мне жаль, что по какой-то причине у вас в голове такой страх, вот это все про дуру и альйгеймер - это очень жаль. Это то, чего я никогда в жизни не позволю на своих уроках, и сама я никогда в жизни не буду учиться у преподов, кто вбивает людям в голову такой страх.
Про адаптированные тексты: я согласна, ничего в них страшного. Я только против делания Мёрфи или им подобные основным учебником и приравнивания их к "изучению языка". Если заниматься только адаптированным и только набором грамматических дриллов (чем является Мёрфи), это не изучение языка. Преподы, которые считают, что они таким образом учат студентов языку, глубоко ошибаются.
В общем, я придерживаюсь 3 принципов:
1) хорошие преподы делают прекрасные отличные эффективные уроки даже на низкий уровнях и все равно с каким-то количество неадаптированного материала
2) на отличных уроках есть не только учебник и не только вокабуляр и грамматика, там есть реальный язык, который применим в социуме с какой-то целью (спросить как пройти, написать резюме, анализировать и сравнивать инфо и тд)
3) препод-профессионал никогда не будет наседать, обижать или чморить студентов с целью добиться якобы дисциплины или улучшения языка.
Но поскольку преподавание это очень большая сфера, в реальности я могу только показать примеры супер-уроков и не супер-уроков, и могу оценить препода по его планам и его подходам.
Насчет выпендривания: нуууу... разговаривать попроще - это сложно, вы не замечали? Если говорить с кем-то, у кого уровень языка сильно ниже, через какое-то время начинаешь париться же. Так что это так же сложно, как и тому, кто говорит плоховато, заговорить прекрасно. Не думаю, что дело в "выделываться", это просто реально сложно.
А это комменты из моего ФБ
Veronica Korosteleva
Это очень распространенное, на мой взгляд, заблуждение. Люди путают изучение языка как явления (и тогда да, надо знать наизусть все правила, в том числе и грамматические, просто чтобы понимать, как тот или иной язык функционирует) и как средства коммуникации. Мы все "ушиблены" советской школой, ориентированной на первое, потому что общаться-то в СССР на иностранном языке было не с кем smile emoticon.
Katrin Vysokova
Дада, то самое "обучение про язык" или "обучение языку". Но я понимаю заблуждения студентов на эту тему, они же не специалисты. А вот почему преподаватели так упорно держатся за стародавние обряды, я не знаю - у них-то все карты в руках.
Maria Volkhonskaya
Я согласна, что язык гораздо сложнее и пр. В свое время с японским намучалась, преодолевая языковой барьер с хорошей базой грамматики, но с плохой разговорной. Но при этом в случае с английским мне помог, страшно сказать, учебник Бонк в том же ИСАА. Никому другому не посоветую, но мне, после жизни в США, отсутствии проблем в общении как таковом, но полной грамматической каши в голове, он помог структурировать грамматику хорошо так.
Katrin Vysokova да, много кому он помог, многие часто его вспоминают. Мне этого не понять. Я правда не вижу смысла держаться за такие старые и такие, если честно, топорные вещи. Ведь столько всего уже есть, намного лучше, интереснее, живее... Не знаю, не мое это.
Like · Reply · July 2 at 11:01pm
Maria Volkhonskaya ну мне на тот момент не хватало именно грамматики. возможно, еще учитель была хорошая, которая с таким материалом смогла его хорошо подать. но если бы у меня уже не было разговорной базы, то мне бы не так помогло, возможно...
Katrin Vysokova
Ну грамматика непереводная есть тоже прекрасная, вон тот же Свон или тот же Мерфи. Как я сказала там в комментах, никто не оспаривает нужность грамматических дриллов - они нужны. Я против только того факта, когда им заменяют почти всё или когда им приписывают магию владения языком. Владение грамматикой или вокабуляром, и владение переводом - не равно владению языком.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-07-12 10:49 am (UTC)Кто-то хочет разговаривать сразу, невзирая на грамматику, просто "нанизывая" знакомые слова - и их понимают.
Кто-то "логик" и ему надо разобраться в структуре языка, пока они не будут уверены, что говорят правильно, их не заставишь говорить.
У кого-то холистический подход, и он заходит с разных сторон сразу.
Кому-то ближе натуральный метод с silent periods.
Другое дело, что сами ученики часто не знают, какие они, тут дело преподавателя разобраться в его психотипе и помочь соответственно.
no subject
Date: 2015-07-12 02:05 pm (UTC)И я в этом случае не делю на логик не логик - это не важно, потому что в вопросе хорошести материалов у меня никогда не победят Бонк и Мерфи, когда они анонсируются и подаются как язык.
Заниматься грамматикой не проблема, заниматься дриллами не проблема. Проблема получается тогда, когда при наличии отличных, более вдумчивых и сложных, интересных и новаторских материалов, люди снова садятся за советского Бонка и думают, что это им даст язык. Это даст им дрилл, причем сухой, жесткий и абсолютно оторванный от реальной жизни дрилл.
А ведь его же можно сделать в сто раз более интересными способами. Мерфи вот по сравнению с Бонком явно выигрывает, а сколько сейчас других пособий... Миллион.
С учеников спрос маленький, да. Это задача преподавателя, всё понять и выбрать материал. Ну вот и опять все упирается в вопрос "зачем, зачем for god's sake, заниматься с полиглотом и бонком?" :)
no subject
Date: 2015-07-12 02:37 pm (UTC)Другое дело, что в ситуации с мужем автора трудно сказать, что именно сработает. В теории есть здравое звено в советах "пусть возьмет Мерфи, и у него просто сложится паззл в голове, а прокачивать другие навыки ему не надо, они и так есть". Я знаю людей, у которых все таким образом сложилось удачно. Но, к сожалению, я знаю гораздо больше людей, которые, прорешав весь Мерфи, сначала красный, а потом синий, идеально выполняющие грамматические упражнения, тем не менее оказываются абсолютно не в состоянии применить всю эту идеальную грамматику в реальной речи. И продолжают задавать вопросы интонацией и бровями :) Хотя в учебнике не делают ошибки в mixed conditional.
Так что тут нельзя заранее сказать, что сработает, а что нет.
no subject
Date: 2015-07-12 02:44 pm (UTC)В том то и дело, что самостоятельно дриллы дома сделать увлекательными может 1% учеников или меньше. Потому что дриллы - они на то и направлены, чтобы вдолбить. На уроке учитель делает "долбежку" веселой и увлекательной, а дома? Вот и остаются "старые проверенные методы", вроде Бонка. И некоторым, кто поусидчивей и потерпеливей, даже Бонк может помочь.
Тем и хорошо изучения языка, что для каждого существует свой путь, как изучать. Задача учителя - помочь раскрыть потенциал и научить им пользоваться на полную катушку, чтобы потом отправить в автономное плавание. Кстати, я знаю людей, которые и без пособий хорошо язык выучили - но это аудиалы, им раз услышать, раз повторить, и готово.
no subject
Date: 2015-07-12 07:08 pm (UTC)если имеется в виду какой-нибудь европейский язык, то можно тупо брать мультики/сериалы с субтитрами и смотреть. Или там книжки читать со словарем. Грамматику учить - потеря времени, ибо грамматика европейского языка всегда является подмножеством языка русского, и любой grammar point английского (например) интуитивно понятен после того, как несколько раз с ним столкнешься.
а вот в японском без грамматики, мне кажется, далеко не уедешь. Уж очень она другая.
no subject
Date: 2015-07-12 07:58 pm (UTC)Менять свои методологические привычки — неимоверно трудно. Мало кто достаточно самокритичен, трудолюбив и одержим преподаванием, чтобы исследовать и испытывать не любимые, а именно разные техники и подходы, вести reflective journals, приглашать коллег к себе на уроки, обращать внимание на негативный фидбэк и работать над слабыми моментами и т.д.
В моей школе лучше всего впитывают методологию преподаватели без предвзятых идей: или пассионарная молодежь, или талантливые люди с очень большим опытом, которые уже видели, как быстро меняются дидактические моды и ничему не удивляются, но из всех новинок берут для себя что-то полезное. А "неправильного" преподавателя легче уволить и нанять нового, чем переучить. Причем чем меньше доступных материалов по методике, тем больше люди хватаются за какие-то свои
духовные скрепыопоры и надувают щеки. Какииие у нас роскошные дебаты с преподавателями арабского, РКИ и даже португальского!Представь себе человека, который курс "бразильский для путешествий" из двенадцати, карл, уроков проводит полностью на грамматике. При том, что у студента в рекламной листовке и у преподавателя в папке четко прописаны темы (еда-отель-спросить дорогу и т.д.) и методические указания (less is more, role play, chunks & apps for revising vocab, etc.)
А среди твоих коллег были ли случаи волшебных превращений из гадкого Бонка в прекрасного коммуникативного лебедя?
*
В подобных же разговорах оппонентам трудно бывает согласиться друг с другом, потому что преподавание одной картинкой или фразой не передашь. Нам при слове "бонк" рисуются чудища, а им от слов "все только на английском" становится дурно. А на практике ведь много разных факторов.
Например, я начинала учить французский по кондовой методичке, но мне было очень интересно в каждую секунду урока и казалось, что абсолютно все содержание учебника имеет ко мне самое прямое отношение. Ни к одному персонажу учебников я так не привязывалась, как к тогдашнему месье Дюпону:) и никогда с таким трепетом не участвовала в дриллах:) Сейчас понимаю, что с точки зрения техники преподавания те курсы были просто филигранной работой: наглядные пособия и визуализации, серии "маленьких побед", четкая программа ("road map") и цели каждого урока и каждой серии уроков, чередование активных и пассивных фаз, сочетание extensive & intensive practice и т.д. За полгода я выучила больше, чем за последующий год на тех же курсах, но с другой преподавательницей и по современным французским учебникам.
А в нашей школе есть (к счастью) довольно много преподавателей, чьи ученики пишут в evaluation: мы и не знали, что можно все так ясно объяснять на английском (немецком / итальянском / японском). Нам так приятно, что теперь мы все понимаем! И т.д. Если бы этим людям при записи на курсы сказали бы "только учтите, там ни слова по-французски!", некоторые бы испугались и не стали бы записываться:)
no subject
Date: 2015-07-13 05:29 am (UTC)Отдельно сейчас сяду читать то, что пишете вы и ваши собеседники, - и вдумываться :)
no subject
Date: 2015-07-13 05:39 am (UTC)Ну так я ровно об этом :)
Я просто не понимаю, зачем на дриллы давать то, что неинтересно, староо и скучно, когда можно давать интересно и полезно.
Лучше же быть богатым и здоровым, ну.
no subject
Date: 2015-07-13 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-13 05:45 am (UTC)С мужем неясно, что сработает, да, поэтому совет про Мерфи в общем-то понятен, да. Это просто я как обычно зацепилась за то, что кому-то эти Мерфи все кажутся просто божественным даром.
На самом деле, мне надо прямо список себе сделать - грамматические пособия на дриллы, которые не бонк. Что посоветуешь? Свон тебе нравится? Мне - да.
О, ну то, как студенгты мастерски сдают онлайн тесты и потом приходят на занятия и оказывается, что нигде, кроме тестов, они не могут ничего использовать, а о создании простенького лифлета или там простенького резюме вообще не в курсе - это я всё знаю от и до. Вот оттуда и мой тезис - НЕ НАДО блин сужать мир языка до пары учебных пособий, не надо сидеть на одном и том же методе веками.
no subject
Date: 2015-07-13 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-13 05:50 am (UTC)Хватание за опоры - вижу, и еще недавно вот обсуждали махание степенями. Потому что мне часто машут в лицо тем, что вот, дескать, у нас сильный преподавательский состав, у нас и так все хорошо.
Сегодня смотрю на каком-то сайте какого-то вуза:
Такая-то, кандидат педагогических наук, доцент. Окончила такой-то институт иностранных языков в 1960 году. Повышала квалификацию при таком-то государственном университете в 1962-1964 года.
В 1977 году защитила диссертацию по педагогике.
Вот человек кандидат наук, институт закончил в 60 (!!!) году. Ты думаешь, они мне могут что-то новое и удивительное рассказать о преподавании? Или ты думаешь, они знают, что такое CLIL? Портфолио? Проектная работа?
Я была бы рада ошибаться, но редкие преподы с историей следования политике партии в виде зубрежа и долбежки потом открывают глаза и ой, а давайте попробуем по-другому. Они есть. Я их видела. Но да, скрепы сильны.
no subject
Date: 2015-07-13 05:52 am (UTC)Я понимаю, что люди не верят в беспереводной метод, поэтому это доказать можно только посадив их на место студентов и сделать урок в guinea pigs. И разобрать его потом по косточкам. Вот утт обычно глаза открываются, реально :)
no subject
Date: 2015-07-13 06:53 am (UTC)выучил английский и норвежский без грамматики вообще. Это не является проблемой, пока работаешь с ИЕ-языками, имея за плечами такой архаичный и переусложненный язык, как русский с его полным набором grammar points на любой случай жизни.
сейчас учу японский - ну и что я вижу? Даже для того, чтобы полностью и абсолютно понять логику - именно понять, а не просто вызубрить! - простейшего предложения вроде 私は、肉がきらい, мне пришлось УЖЕ осилить несколько сотен страниц чистой грамматики с кучей примеров. Потому что в учебниках не объясняют (нормально), что такое тема и рема.
ну ладно, допустим, с темой-ремой разобрались хоть чуток, перелопатив без преувеличения десятки статей, большая часть из которых никуда не годится. Идем дальше. Натыкаемся на хабитуалис и презент континуос. Когда использовать форму -те иру, а когда словарную? И снова начинается ад. В учебниках - опять ни слова (внятного). В интернете - куча бреда. Ладно, в итоге после часов чистого времени поисков все же находишь хороший study на эту тему от профессионального лингвиста. Напомню, в европейском языке такие вещи для русского занимают минуты - они уже есть в наших мозгах изначально. Здесь же - часы. И то если знать, где искать информацию.
и так во всем... что дальше будет - страшно даже подумать. Все, кто осилил язык, в один голос говорят, что чем дальше в лес, тем сложнее и инопланетней становится грамматика.
no subject
Date: 2015-07-13 07:20 am (UTC)Про континьос тоже не поняла - если вы сравниваете с английским тем же, то разве случаи употребления не те же самые?..
И нет, многие вещи для русских, изучающих английский, занимают далеко не минуту - тот же перфект, перфект континьос, симпл и континьос - вот они как раз и дриллятся так усиленно во всех учебниках, потому что аналога в родном русском например нет. Какая же это минута и "есть в мозгах изначально"?
no subject
Date: 2015-07-13 07:40 am (UTC)тема и рема. Этих концептов в русском-английском-норвежском нет. Вот тупо нет, и все тут. А словами их объяснить сложно. Чтобы их понять, нужно пропустить через себя кучу примеров и разжевываний каждого отдельного. И быть, разумеется, готовым к тому, что 90% материалов в сети/учебниках окажется бредом. В сумме таки да, набегают сотни страниц.
континоус и хабитуалис... вы ведь шутите, когда говорите, что там "те же случаи, что в английском"? http://homepage3.nifty.com/park/aspect.htm - краткая выжимка самых базовых законов на эту тему. Чтобы до нее добраться, мне пришлось перерыть килобайты текста.
ну или вот тупо ПРОСТЕЙШИЙ пример.
Вам задают вопрос:
- что вы делаете обычно летом?
Вы хотите построить следующий ответ: "возвращаюсь в деревню". Ответить можно двумя способами, имеющими разное значение:
田舎に帰ってる или 毎年田舎に帰る
Первый вариант нейтрален. Второй предполагает некий дальнейший implication, например: "...так что ничего особенно не делаю". Знаете, сколько времени я потратил, чтобы этот grammar point понять? Точнее, не сколько понять, а тупо найти объяснение в интернете. И слава богу, что нашелся билингв-нейтив, который сумел составить внятный пост об этом: http://japanese.stackexchange.com/a/12915
Это такой, примитивненький частный примерчик хабитуалиса. А хабитуалис, в свою очередь, является примитивненькой, крохотной частью грамматики вообще.
no subject
Date: 2015-07-13 10:06 am (UTC)Во-первых, сменилась эпоха. В СССР говорить с кем-то на иностранном языке было большой проблемой. Ни иностранцев, ни поездок за границу. Интернета тогда не было, литература на иностранном языке была диковиной. Говорят еще был Daily Worker, но это сомнительное удовольствие.
Во-вторых, действительно кое-что зависит от языка. Если это основной язык коммуникации, то надо учиться коммуницировать. Если это второй-третий язык, то коммуницировать сложнее.
Какое-то время назад, я стал учить португальский, потому что собирался ехать работать в Бразилию, но потом планы переменились. Деловая переписка вся на английском, говорить на отвлеченные темы мне особо не с кем, разыгрывать в энный раз сценки "забронируй номер в гостинице/расплатись за обед в ресторане" мне не очень интересно. Вот сижу читаю новости на яху, слушаю Библию.
no subject
Date: 2015-07-13 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-13 06:14 pm (UTC)В английском и русском вы не используете предложения вроде я-ТЕМА, (опущенный субъект) - сказуемое. Это совершенно чужеродный европейцу концепт.
no subject
Date: 2015-07-13 06:34 pm (UTC)Только относится этот смысл к коммуникации и к составлению текстов из отдельных предложений, поэтому его нельзя выразить в категориях грамматики, потому что грамматика ни тем, ни другим не занимается. Поэтому и получаются сотни страниц и все ни о чем.
Актуальное членение предложения исходит из выражения им конкретного смысла в контексте данной ситуации — в противоположность формальному членению предложения на грамматические элементы.
no subject
Date: 2015-07-13 07:41 pm (UTC)1) хоть концепт темы и не грамматический, выражается он именно что грамматическими методами: частицей, порядком слов, особой ролью темы в предложении. И все это нужно понять, если хочешь быть в состоянии составлять/читать даже примитивные фразы.
2) в западных языках обычно не опускается субъект. Объяснить европейцу, что все может быть иначе, весьма сложно - он просто никогда с этим не сталкивался.
В общем, не надо думать, что если практически все изучающие японский имеют сложности с концептом темы, то они тупые. Или что тысячи профессиональных лингвистов пишут книги об этом, то они просто тратят время зря.
no subject
Date: 2015-07-14 08:19 am (UTC)Еще я видела много преподавателей, у которых все хорошо на занятиях по методике, а на уроках ужас что творится. И наоборот! Люди, казалось бы, не могут связать двух слов, витают в облаках, ничего не понимают — а в классе моментально собираются и преподают отлично.
Поэтому самый надежный способ узнать, чего стоит преподаватель — открытый урок, и лучше всего не разовая акция, а как часть школьной жизни.
no subject
Date: 2015-07-14 08:27 am (UTC)Понятно, что все это эксперименты иного уровня, нежели бонк и мерфи.
В общем, предлагаю придерживаться золотой середины. С одной стороны, не впадать в юношеский максимализм и помнить о том, что подходов бесконечное множество, и у каждого свои достоинства и недостатки. Быть готовой анализировать каждый конкретный случай и каждую конкретную технику в применении к конкретным студентам. А с другой стороны, if you are too open-minded, your brain will fall out (c) Tim Minchin. Нельзя, конечно, ограниченность выдавать за особый подход.
no subject
Date: 2015-07-14 08:35 am (UTC)1. Явление темы и ремы -- одно из самых интуитивных, есть во всех языках, и вообще относится к числу языковых универсалий. В разных языках тема-рема, естественно, выражаются разными средствами -- артиклем, порядком слов, послелогами (возможно еще как-то).
2. Чтобы объяснить тему-рему нужно привлечь контекст и процесс коммуникации. Фраза произносит не сама себя, есть говорящий и есть слушатель.
Например, фразы "птица сидит на дереве" и "на дереве сидит птица" обе грамматически правильны и значат одно и тоже. Но при этом употребляются они в разных языковых ситуациях.
2. Авторы учебников по грамматике пытаются абстрагироваться от коммуникации и контекста, поэтому и объяснить толком, что такое тема-рема, не могут.
3. Поэтому-то изучающие японский так мучаются с は/が, а английский -- с a/the.
P.S.
В таких европейских языках как русский, португальский, где подлежащее грамматически не обязательно (в отличие от английского), оно вполне может опускаться, eсли понятно из контекста и поддержано грамматически, и неполных предложений сколько угодно. Но это совсем к слову.
no subject
Date: 2015-07-23 02:17 pm (UTC)По поводу грамматических пособий - я делаю нарезку отовсюду понемногу. Серия Destination хороша, местами Round Up, если туго идет (он очень на пальцах). Свона плюсую. Но он вообще для меня вне конкуренции.
Недавно задумалась о Grammar Lab, там большой онлайновый компонент (но ученик должен купить свой учебник, чтобы получить доступ). Много необходимой, но механической работы легко выносится в домашку, и препод видит статистику в конце. Удобно.
no subject
Date: 2015-07-25 08:38 am (UTC)Ну вот нарезка - это же хорошо.
О, а про граммар лаб не знаю, надо поисследовать вопрос.
no subject
Date: 2015-07-25 09:06 am (UTC)А разбираться в японской грамматике он стал с помощью лингвистических статей. Причем, насколько я поняла, необходимость в научных лингвистических статьях возникла достаточно рано - на этапе порядка слов :) Но поскольку японским не владею, то не могу полностью осознать смысл претензий. Тема/рема имеет грамматическое выражение и в русском (порядок слов), и в английском (артикли). Возможно, в японском всё гораздо запутаннее и глубже.
Я видела (только в интернете, к счастью) таких персонажей. Когда в красном Мерфи объяснено непонятно (т.е. чувак elementary), но он открыл для себя Хомского. И решил, что преподы - сволочи и скрывают от него настоящую грамматику. Хотя это, конечно, совсем анекдотичный случай :)
no subject
Date: 2015-07-25 11:16 am (UTC)ну да ладно.