![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kachoВ комментариях завязалась интересная беседа. Не знаю, смогла ли я там донести свою мысль.
Она простая, в общем-то: приравнивать язык или базировать его только на грамматике, только на учебнике Мёрфи, только на учебнике, только на вокабуляре и грамматике - не стоит.
Мир языка намного, намного шире и сложнее.
Бонус: в комментариях список из криминальных, на мой взгляд, проектов типа "полиглота" и Верещагиной.
Читать дискуссию у ферузы
Тезис старый как мир, и я с ним в корне не согласна :)
Это подход очень старый, но он себя не зарекомендовал, потому что он напрочь убивает идею о разнообразном окружении человека языком во всех его проявлениях. Дети, когда начинают говорить, они по сути такие же ученики английского - для них все первый раз, и им не на что опереться. Тем не менее, никто не перестает разговаривать нормальными длинными фразами и не исключает из своей речи трудные слова. Вместо этого ребенку какие-то мелочи упрощаются, но большой фон все-таки остается полноценным и разнообразным. Вот оттуда ребенок все и берет.
Ну и вообще приравнивание языка к грамматике - это неэффективно. И даже наращивание вокабуляра - это не язык. Язык - средство коммуникации, а коммуникация не может иметь фиксацию на грамматике и не может пытаться убрать контексты.
Так что и Мерфи не прекрасный учебник, и стирание реального мира и замена его на учебниковый - тоже не супер.
Не, ну то, что дети выросшие с волками не приобретают способность говорить и мыслить абстрактно - это точно доказано, и да, доказано, что чем позже человек начинает учить язык, тем меньше шансов быстро достичь уровня носителя.
Но как это торицает мой аргумент про натуральную среду, в которой взрослые, разговаривая с детьми, что-то значительно упрощают, но все равно также употребляют весь спектр грамматики и сложного вокабуляра? Это ведь факт?
С вашими остальными аргументами я согласна - для многих это стресс, слезы, ногти, не хочется, трудно. 90% моих учеников такие.
И у меня есть на это только один ответ: это часто результат какого-то "травматичного" опыта изучения языка в прошлом. Поскольку мы с вами примерно в одном и том же временном промежутке примерно учились, я предположу, что я знаю систему, в которой вы обучались - это был тот самый read and translate, где было много перевода и много формального или малоупотребляемого языка. Если вам не повезло, то учителя были строгие, нацеленные на ответы вида "или правило, или нет", на исправление ошибок и тренировку языка в очень закрытых, искусственно созданных условиях, часто с 60-90% общения на родном, а не изучаемом языке.
Если я не угадала - хорошо. Но как я сказала выше, у меня всегда так много студентов именно потому, что они учились вот в таких условиях в школе и институте.
То есть, я делаю вывод, что эта система все-таки не такая прекрасная, как ее часто преподносят.
Еще один момент: Россия (и Япония) по владению английским так и не вышла в международных тестах на высокий уровень, плетемся в хвосте. А Европа например не считает знание второго языка чем-то сверъестественным, у них после школы человек без репетитора может поступать в универ, а из универа человек может сразу искать работу, где требуется английский. Россия и Япония в этом плане не может ничем похвастаться масштабно.
Думаете, почему так цветет бизнес английских школ? В Европе он цветет на иммигрантах часто, а в России и Японии какие иммигранты, все свои.
Делаем какой вывод? Система не работает.
Согласна про выжит в чужой стране, это другая тема.
Мне жаль, что по какой-то причине у вас в голове такой страх, вот это все про дуру и альйгеймер - это очень жаль. Это то, чего я никогда в жизни не позволю на своих уроках, и сама я никогда в жизни не буду учиться у преподов, кто вбивает людям в голову такой страх.
Про адаптированные тексты: я согласна, ничего в них страшного. Я только против делания Мёрфи или им подобные основным учебником и приравнивания их к "изучению языка". Если заниматься только адаптированным и только набором грамматических дриллов (чем является Мёрфи), это не изучение языка. Преподы, которые считают, что они таким образом учат студентов языку, глубоко ошибаются.
В общем, я придерживаюсь 3 принципов:
1) хорошие преподы делают прекрасные отличные эффективные уроки даже на низкий уровнях и все равно с каким-то количество неадаптированного материала
2) на отличных уроках есть не только учебник и не только вокабуляр и грамматика, там есть реальный язык, который применим в социуме с какой-то целью (спросить как пройти, написать резюме, анализировать и сравнивать инфо и тд)
3) препод-профессионал никогда не будет наседать, обижать или чморить студентов с целью добиться якобы дисциплины или улучшения языка.
Но поскольку преподавание это очень большая сфера, в реальности я могу только показать примеры супер-уроков и не супер-уроков, и могу оценить препода по его планам и его подходам.
Насчет выпендривания: нуууу... разговаривать попроще - это сложно, вы не замечали? Если говорить с кем-то, у кого уровень языка сильно ниже, через какое-то время начинаешь париться же. Так что это так же сложно, как и тому, кто говорит плоховато, заговорить прекрасно. Не думаю, что дело в "выделываться", это просто реально сложно.
А это комменты из моего ФБ
Veronica Korosteleva
Это очень распространенное, на мой взгляд, заблуждение. Люди путают изучение языка как явления (и тогда да, надо знать наизусть все правила, в том числе и грамматические, просто чтобы понимать, как тот или иной язык функционирует) и как средства коммуникации. Мы все "ушиблены" советской школой, ориентированной на первое, потому что общаться-то в СССР на иностранном языке было не с кем smile emoticon.
Katrin Vysokova
Дада, то самое "обучение про язык" или "обучение языку". Но я понимаю заблуждения студентов на эту тему, они же не специалисты. А вот почему преподаватели так упорно держатся за стародавние обряды, я не знаю - у них-то все карты в руках.
Maria Volkhonskaya
Я согласна, что язык гораздо сложнее и пр. В свое время с японским намучалась, преодолевая языковой барьер с хорошей базой грамматики, но с плохой разговорной. Но при этом в случае с английским мне помог, страшно сказать, учебник Бонк в том же ИСАА. Никому другому не посоветую, но мне, после жизни в США, отсутствии проблем в общении как таковом, но полной грамматической каши в голове, он помог структурировать грамматику хорошо так.
Katrin Vysokova да, много кому он помог, многие часто его вспоминают. Мне этого не понять. Я правда не вижу смысла держаться за такие старые и такие, если честно, топорные вещи. Ведь столько всего уже есть, намного лучше, интереснее, живее... Не знаю, не мое это.
Like · Reply · July 2 at 11:01pm
Maria Volkhonskaya ну мне на тот момент не хватало именно грамматики. возможно, еще учитель была хорошая, которая с таким материалом смогла его хорошо подать. но если бы у меня уже не было разговорной базы, то мне бы не так помогло, возможно...
Katrin Vysokova
Ну грамматика непереводная есть тоже прекрасная, вон тот же Свон или тот же Мерфи. Как я сказала там в комментах, никто не оспаривает нужность грамматических дриллов - они нужны. Я против только того факта, когда им заменяют почти всё или когда им приписывают магию владения языком. Владение грамматикой или вокабуляром, и владение переводом - не равно владению языком.
Она простая, в общем-то: приравнивать язык или базировать его только на грамматике, только на учебнике Мёрфи, только на учебнике, только на вокабуляре и грамматике - не стоит.
Мир языка намного, намного шире и сложнее.
Бонус: в комментариях список из криминальных, на мой взгляд, проектов типа "полиглота" и Верещагиной.
Читать дискуссию у ферузы
Тезис старый как мир, и я с ним в корне не согласна :)
Это подход очень старый, но он себя не зарекомендовал, потому что он напрочь убивает идею о разнообразном окружении человека языком во всех его проявлениях. Дети, когда начинают говорить, они по сути такие же ученики английского - для них все первый раз, и им не на что опереться. Тем не менее, никто не перестает разговаривать нормальными длинными фразами и не исключает из своей речи трудные слова. Вместо этого ребенку какие-то мелочи упрощаются, но большой фон все-таки остается полноценным и разнообразным. Вот оттуда ребенок все и берет.
Ну и вообще приравнивание языка к грамматике - это неэффективно. И даже наращивание вокабуляра - это не язык. Язык - средство коммуникации, а коммуникация не может иметь фиксацию на грамматике и не может пытаться убрать контексты.
Так что и Мерфи не прекрасный учебник, и стирание реального мира и замена его на учебниковый - тоже не супер.
Не, ну то, что дети выросшие с волками не приобретают способность говорить и мыслить абстрактно - это точно доказано, и да, доказано, что чем позже человек начинает учить язык, тем меньше шансов быстро достичь уровня носителя.
Но как это торицает мой аргумент про натуральную среду, в которой взрослые, разговаривая с детьми, что-то значительно упрощают, но все равно также употребляют весь спектр грамматики и сложного вокабуляра? Это ведь факт?
С вашими остальными аргументами я согласна - для многих это стресс, слезы, ногти, не хочется, трудно. 90% моих учеников такие.
И у меня есть на это только один ответ: это часто результат какого-то "травматичного" опыта изучения языка в прошлом. Поскольку мы с вами примерно в одном и том же временном промежутке примерно учились, я предположу, что я знаю систему, в которой вы обучались - это был тот самый read and translate, где было много перевода и много формального или малоупотребляемого языка. Если вам не повезло, то учителя были строгие, нацеленные на ответы вида "или правило, или нет", на исправление ошибок и тренировку языка в очень закрытых, искусственно созданных условиях, часто с 60-90% общения на родном, а не изучаемом языке.
Если я не угадала - хорошо. Но как я сказала выше, у меня всегда так много студентов именно потому, что они учились вот в таких условиях в школе и институте.
То есть, я делаю вывод, что эта система все-таки не такая прекрасная, как ее часто преподносят.
Еще один момент: Россия (и Япония) по владению английским так и не вышла в международных тестах на высокий уровень, плетемся в хвосте. А Европа например не считает знание второго языка чем-то сверъестественным, у них после школы человек без репетитора может поступать в универ, а из универа человек может сразу искать работу, где требуется английский. Россия и Япония в этом плане не может ничем похвастаться масштабно.
Думаете, почему так цветет бизнес английских школ? В Европе он цветет на иммигрантах часто, а в России и Японии какие иммигранты, все свои.
Делаем какой вывод? Система не работает.
Согласна про выжит в чужой стране, это другая тема.
Мне жаль, что по какой-то причине у вас в голове такой страх, вот это все про дуру и альйгеймер - это очень жаль. Это то, чего я никогда в жизни не позволю на своих уроках, и сама я никогда в жизни не буду учиться у преподов, кто вбивает людям в голову такой страх.
Про адаптированные тексты: я согласна, ничего в них страшного. Я только против делания Мёрфи или им подобные основным учебником и приравнивания их к "изучению языка". Если заниматься только адаптированным и только набором грамматических дриллов (чем является Мёрфи), это не изучение языка. Преподы, которые считают, что они таким образом учат студентов языку, глубоко ошибаются.
В общем, я придерживаюсь 3 принципов:
1) хорошие преподы делают прекрасные отличные эффективные уроки даже на низкий уровнях и все равно с каким-то количество неадаптированного материала
2) на отличных уроках есть не только учебник и не только вокабуляр и грамматика, там есть реальный язык, который применим в социуме с какой-то целью (спросить как пройти, написать резюме, анализировать и сравнивать инфо и тд)
3) препод-профессионал никогда не будет наседать, обижать или чморить студентов с целью добиться якобы дисциплины или улучшения языка.
Но поскольку преподавание это очень большая сфера, в реальности я могу только показать примеры супер-уроков и не супер-уроков, и могу оценить препода по его планам и его подходам.
Насчет выпендривания: нуууу... разговаривать попроще - это сложно, вы не замечали? Если говорить с кем-то, у кого уровень языка сильно ниже, через какое-то время начинаешь париться же. Так что это так же сложно, как и тому, кто говорит плоховато, заговорить прекрасно. Не думаю, что дело в "выделываться", это просто реально сложно.
А это комменты из моего ФБ
Veronica Korosteleva
Это очень распространенное, на мой взгляд, заблуждение. Люди путают изучение языка как явления (и тогда да, надо знать наизусть все правила, в том числе и грамматические, просто чтобы понимать, как тот или иной язык функционирует) и как средства коммуникации. Мы все "ушиблены" советской школой, ориентированной на первое, потому что общаться-то в СССР на иностранном языке было не с кем smile emoticon.
Katrin Vysokova
Дада, то самое "обучение про язык" или "обучение языку". Но я понимаю заблуждения студентов на эту тему, они же не специалисты. А вот почему преподаватели так упорно держатся за стародавние обряды, я не знаю - у них-то все карты в руках.
Maria Volkhonskaya
Я согласна, что язык гораздо сложнее и пр. В свое время с японским намучалась, преодолевая языковой барьер с хорошей базой грамматики, но с плохой разговорной. Но при этом в случае с английским мне помог, страшно сказать, учебник Бонк в том же ИСАА. Никому другому не посоветую, но мне, после жизни в США, отсутствии проблем в общении как таковом, но полной грамматической каши в голове, он помог структурировать грамматику хорошо так.
Katrin Vysokova да, много кому он помог, многие часто его вспоминают. Мне этого не понять. Я правда не вижу смысла держаться за такие старые и такие, если честно, топорные вещи. Ведь столько всего уже есть, намного лучше, интереснее, живее... Не знаю, не мое это.
Like · Reply · July 2 at 11:01pm
Maria Volkhonskaya ну мне на тот момент не хватало именно грамматики. возможно, еще учитель была хорошая, которая с таким материалом смогла его хорошо подать. но если бы у меня уже не было разговорной базы, то мне бы не так помогло, возможно...
Katrin Vysokova
Ну грамматика непереводная есть тоже прекрасная, вон тот же Свон или тот же Мерфи. Как я сказала там в комментах, никто не оспаривает нужность грамматических дриллов - они нужны. Я против только того факта, когда им заменяют почти всё или когда им приписывают магию владения языком. Владение грамматикой или вокабуляром, и владение переводом - не равно владению языком.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-07-14 08:27 am (UTC)Понятно, что все это эксперименты иного уровня, нежели бонк и мерфи.
В общем, предлагаю придерживаться золотой середины. С одной стороны, не впадать в юношеский максимализм и помнить о том, что подходов бесконечное множество, и у каждого свои достоинства и недостатки. Быть готовой анализировать каждый конкретный случай и каждую конкретную технику в применении к конкретным студентам. А с другой стороны, if you are too open-minded, your brain will fall out (c) Tim Minchin. Нельзя, конечно, ограниченность выдавать за особый подход.