Culture clush

[kacho]

Знакомые иностранцы в Японии в ФБ обсуждают серьезную тему: знакомый Н. японец по имени С. запостил фотки своего знакомого - намазанного ваксой черной краской и в афро-парике.
Почти во всем мире уже давно перестали считать черных чем-то вроде хэллоуиновских монстров или поводом для косплея, а в островной Японии, наивной просто иногда до придурошности, это все еще a thing.
Знакомая в ужасе, написала ему коммент, что это очень некрасиво и неправильно, и огорчает ее, что Япония так себя ведет. Особенно ей непонятно это все потому, что С. учился и жил какое-то время в Америке.
Ее знакомые говорят, что надо нажать кнопочку "рипорт", чтобы хоть немного людям стало понятнее. Другая говорит, что да, кнопочку, но что вообще такие вещи понимаются гораздо быстрее, если кто-то из знакомых той же национальности (то есть, японцы) популярно расскажут им, в чем они не правы, потому что как обычно, ремарки от иностранцев воспринимаются как "ты чужак, не учи меня жить в моей стране".
Я на это ответила, что классная идея, но трудноосуществимая, потому что nails that stick out get hammered down in a second.

Бонус: угадайте, какой национальности или цвета эта знакомая?

Comments

[n-fransua.livejournal.com]

Знакомая белая европейка, угадала? А если закосплееца под японца, японцев это оскорбит? Думаю нет.
В чем драма иужас не поняла. 0_о

[kacho.livejournal.com]

Белая угадала, европейка нет.

Оскорбит, конечно. Пересмотри Завтрак у Тиффани, там образ японца-соседа - как он тебе?
Мне - ужасно. Тогда смотрелось наверное смешно, а потом люди и петиции подписывали на эту тему.

В чем драма... хммм, ну все в том же, что с движением в сторону прав человека и против угнетения людей за расу, вероисповедание и прочее такие вещи стали неприемлемыми.
Если коротко, то краситься ваксой и надевать афро-парик, чтобы было смешно - это не смешно.

[n-fransua.livejournal.com]

Краситься ваксой и надевать афро-парик - кому то смешно, кому то нет. Чувство юмора у всех разное. В чем тут угнетение не вижу.

[kto-ti.livejournal.com]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blackface

[kacho.livejournal.com]

Ты меня опередила.

[kacho.livejournal.com]

Мммм... а историю при этом мы вообще, что ли, стираем из памяти?

Несмешно же шутить про газенвагены, вот и про блэкфейс, учитывая историю рабства и расизма, тоже несмешно, и чувство юмора тут третий вопрос уже.

Это просто неэтично, потому что черных покупали и продавали как лошадей, смотря им зубы и заглядывая под юбки, разлучали семьи, били, насиловали и считали за дерьмо - к чему эти парики и вакса сейчас, когда же уже вроде бы всем это более или менее понятно? Или что, возвращаемся опять во времена, когда слово на Н было нормой?
Это не так давно, кстати, было, как и не так давно женщины стали мочь голосовать и получать работы, и когда право на ребенка стало можно обсуждать в суде наравне с мужчиной.

Просто для меня парик и вакса как раз именно возвращение к этому слову. Я понимаю, русским проблема черных не так близка, и крутые фильмы в озвучке Володарского со словом на Н исказили понимание, но в принципе, можно пообщаться с американцами, Европой и Канадой например, и сразу видно, что блэкфейс им несмешно о более того обидно.

[n-fransua.livejournal.com]

Да я не настолько в теме, как американцы, европейцы и канадцы. Вакса для меня - это просто вакса. Если бы он, например, переоделся в женщину, это не стало бы для меня оскорблением и стиранием истории о неравноправии, праве голосования, праве на ребенка и т.п.

Впрочем у каждого свои тараканы на тему оскорбиться. Меня лично оскорбляют наклейки на машинах 9 мая "можем повторить".

[kacho.livejournal.com]

Мммм, ну я не знаю, как может черный или латинос быть просто черным или латиносом в сегодняшнем мире.
Мне кажется, есть вещи, которые просто порицаются или даже отрицаются обществом, вот для меня блэкфейс или высказывания типа "поубивать всех геев, они наших детей совращают" - из этой серии.

Наклейки, кстати, и меня бесят, как бесит и половина всякой гендерной рекламы "женщина друг человека" например.

[n-fransua.livejournal.com]

Поубивать всех геев - здесь мне видится легкий призыв к насилию. Уже можно начать оскорбляться ;)

По поводу гендерной рекламы, у нас в прошлом году выпустили целую серию рекламных плакатов на дорогу, которые были безусловно хороши, кроме одного - про женщин. Я сочла себя достаточно оскорбленной, чтобы писать жалобы в госструктуры с просьбой убрать плакат. Мне прислали отписку, что это на самом деле не реклама, а социальный проект, они этим не занимаются и бла-бла-бла... Но плакат стал встречаться на дорогах гораздо реже.

Может черный или латинос быть просто черным или латиносом не знаю. Кстати, угадай мою национальность? ;)

[kacho.livejournal.com]

А еще можно начать оскорбляться про фотку на резюме, кстати. Я немножко оскорблялась. И кстати, теперь-то джоб хантинг уже как раз без фоток в больших компаниях на стадии первого скрининга.

Национальность - без понятия. Я даже фоток твоих не помню... Если без подсказки, то только один вариант... Еврейка? :)

[n-fransua.livejournal.com]

Национальность угадала! Так что я, по идее, должна знать толк в дискриминации личности. ;)

Дискриминировать человека можно по любой информации из резюме, а не только по фото.

[kacho.livejournal.com]

Ну я сама-то кто?.. :) вот и угадала :)

Ну если в резюме нет фото, возраста, расы - то уже почти нечем дискриминировать, только по полу.

[n-fransua.livejournal.com]

По предыдущему месту работы, например. Один кандидат работал в Электролюксе, а другой в Газпроме. Берем того, кто из Газпрома, так как работодатель пацриот.
Профессиональные навыки, например: работал над автоматизацией мясоперерабатывающего производства. А работадатель вегетарианец. И т.п Пример можно разных придумать.

[dework.livejournal.com]

Хм, а вот мне показалось что не так чтобы большая экзотика чёрные в крупных городах, по крайне мере.
А в районе Роппонги их кол-во даже зашкаливает, местные должны быть привычные совсем.

[kacho.livejournal.com]

Ну в каких-то местах не экзотика, да, но в процентном соотношении на всю страну это не влияет, это раз, а два - Япония на тему белые-черные вообще не втыкает, им это все до лампочки, они не в курсе.

[dework.livejournal.com]

пойдут, сделают выводы, и в следующий раз "костюм" араба будет:)

[kacho.livejournal.com]

А вот китайца или корейца не будет - бабушка по голове настучит сразу :)

[waste-ground.livejournal.com]

азиатка?

[kacho.livejournal.com]

Неа :)

[kto-ti.livejournal.com]

Я не удивлена. Они не поймут, если у них это фото отберут просто. Они в другой стране живут как наши русские товарищи. Там нормально черных людей называть обезьянами. Это ты продвинутая, а народ надо образовывать.

Тогда можно попросить и против остальных гайджинов не дискриминировать...

А то сто они в Америке учатся... Мой бос в НЗ учился... Английский он выучил только приехав обратно и начав работать с американцами. Они же любят сбиться в кучку своих и молчать. У меня было две одноклассницы из тех ктт не молчал и учавствовал, а парни всегда тихушничали.

[kacho.livejournal.com]

Японцы - они на эту тему наивные скорее, то есть, глупость вида "дурачок", плюс в школе и универе мировая история, как и в России, изучается непоймикак.
А русские агрессивные на эту тему вида "да еще не хватало мне париться, как их там н******в называть!".

Никогда не забуду мою поездку в Россию, как подруга подруги доказывала мне, что слово на Н - нормально. Какой у нас срач вышел, не описать словами. Ну то есть, срач был интеллигентный в том плане, что я даже не потеряла выдержку и не послала ее с ее расисткими популисткими тупыми высказывания в адрес черных, белых, таджиков и политики о странах, в которой она никогда не разбиралась, но переубедить таких нереально, они живут в этой своей браваде и не парятся.
При этом хотят, чтобы дискриминации по полу, например, не было - чтобы платили зарплату наравне с мужчинами, чтобы не ухмылялись "да девочка, какой из тебя доктор-то, тебе детей рожать да мужа с работы ждать". Парадокс.

[anetiwagami.livejournal.com]

А можно задать вопрос. Я понимаю, что в Америке чернокожего человека нельзя называть словом на Ni, так как оно грубое, чернокожих рабов так называли, и правильно называть afro-americans. Или хотя бы black, например в ситуации если темнокожий не является на американцем, ни африканцем. Но я не очень понимаю, почему на русском нельзя говорить слово на Н. Ведь оно пошло испанского "negro"? В последнее время очень часто сталкиваюсь с проблемой, как называть чернокожих людей, которые живут в Японии или России. Мне не очень приятно называть их черными, особенно чернокожими, звучит намного обиднее, отделяя их по цвету кожи + ассоциации с ругательными словами, начинающимися на черно-. И если мы спокойно называем азиатов азиатами, почему представителей негроидной расы нельзя называть словом на Н? Мне бы очень хотелось узнать Ваше мнение, и как лучше называть людей с более темным цветом кожи

[kacho.livejournal.com]

Хороший вопрос, и мне его задают ВСЕГДА, когда поднимается эта тема :)
И мне очень приятно видеть, что вы этот вопрос именно задаете, а не пытаетесь агрессивно продавить пресловутое "право называть н****а н****м", как часто бывает в этих дискуссиях.

Отвечу с позиции "а что сами эти люди думают на эту тему".
Вот есть у меня глухие знакомые и знакомые как-то связанные с темой глухоты. История такова, что когда-то давно их называли deaf and dumb - из-за того, что глухота мешала им говорить, был сделан вывод о том, что они еще и не обучаемые. То есть, не слышишь и не говоришь - типа все, крест на жизни, учебе, работе, карьере.
В этом сильно "помог" тот самый Александр Белл, который задавил в своей глухой жене любые попытки использовать язык жестов (родной язык глухих) и стал заниматься "вокальным методом", когда язык жестов запрещается и все силы бросаются на развитие речи. Результат - у людей отобран родной язык и вживлен искусственно под давлением общества и школы язык неродной. Идея типа была хорошая, исходя из того, что тогда не было ни учителей, ни школ для глухих, надо было как-то адаптировать людей к жизни, но все равно это все проходило под эгидой "у них несохранный интеллект", что абсолютная чушь, как мы знаем сегодня.
Так вот, сегодня этот термин deaf and dumb из употребления вышел полностью, теперь просто deaf - а почему? Я говорила с ними на эту тему, и ответ простой - это обидно! Это обидно, и нам неприятно вспоминать те дурацкие времена (а у моего друга моего поколения в этих дурацких временах выросли родители - без права на переводчика, например, с косыми взглядами и смешками, без телефонов, без возможности получить образование и просто записаться на прием к врачу).

Так вот, с афро-американцами так же в Америке. Они сами себя называют black. И я их тоже называю так. В японском они тоже просто черные, кокудзин. При этом в английском так же, как и в русском, имеется тот термин, который пошел от испанского "черный", почему же нет? Ну вот нет, потому что история рабства и потому что права человека.
Почему этот термин не меняется пока в России? Потому что в России с правами человека пока еще совсем плохо.

Мало кого волнует тот же термин "глухонемые" - мне периодически народ доказывает, что это нормальный термин, "это же правда, что тут такого?". Ну мало ли что правда (кстати, это неправда, многие глухие могут говорить, и кстати многие выбирают не говорить, потому что их родной все же язык жестов), ведь права человека, они же работают в частности над тем, чтобы и язык стал мягким и необидным, правда же?

Так вот, эта была длинная подводка к простому ответу опять в плоскости истории и движения в сторону развития прав человека - и в русском удалить слово на Н и называть их афро-американцами или чернокожими или черными.

"звучит намного обиднее, отделяя их по цвету кожи" - вот это интересный момент. Так мы же изначально ставим целью описать их цвет кожи, разве нет? Тогда не сходится - я хочу сказать, что они черные, не хочу использовать афро или амери и не хочу использовать черные. Тогда вообще вариантов нет :)

А про "более темный цвет кожи" еще интереснее. Посмотрите на глобализацию - сейчас же так много bi-racial marriages, и уже как минимум 2 больших поколения смешанных детей, и для них возникли новые термины - brown, people of color. Вот это в русском еще одна задачка, как это передавать?..
Но она и в Америке задачка - люди ищут слова, чтобы опять же избежать дискриминации и чтобы не обижать.
Мне лично вот эта тенденция нравится больше, чем закрытие глаз на обидную историю или на чувства обиженных.

Спасибо за этот вопрос :)

[n-fransua.livejournal.com]

Следует ли из всего этого, что приехав в Польшу или Чехию, я должна жутко оскорбиться на обращение "жидовка"? Судя по твоей точке зрения они называют меня так, потому что в Польше и Чехии с правами человека пока еще совсем плохо.
Я не согласна и не оскорблена. Считаю это чисто филологический термин. Вот если в России меня называют "жидовка" - это уже причина задуматься. Так что "негр" в Америке и "негр" в России это две большие разницы.

[kacho.livejournal.com]

Про Польшу и Чехию я не могу с тобой спорить глубоко - не знаю ни языка, ни сеттинга вообще.

А вот про жида в русском - видишь, не считается же это слово нормальным? Хотя оно всего лишь от иудей, джюда, юда, корень. Ушло же оно из нормы? Вот и негр когда-то уйдет.

[n-fransua.livejournal.com]

Про жида в русском - не считается нормальным, а в Польском и Чешском считается. То есть все таки, я должна оскорбляться, пока слово не уйдет?
Мне уже захотелось поймать здесь у нас неназываемого-человека-на букву "Н", и узнать степень оскорбления! ;)

[kacho.livejournal.com]

Тогда надо поймать как минимум несколько таких человек.

[anetiwagami.livejournal.com]

Спасибо Вам за ответ.
Да, в английском языке есть слово black, что это нормально и они себя так называют, как и в японском слово 黒人. Но ведь английский это английский, а русский совершенно другой язык. Вы говорите, "с афро-американцами так же в Америке", "права человека" и "история рабства" - но ведь у нас нет этой истории. У нас не было чернокожего рабства, и у русской вариации слова на Н нет печальной истории, нет данного подтекста, да и противопоставления черных и белых в России нет. Кроме того, живущие в РФ черные в большинстве случаев приехали из Африки, где так же не было такой дискриминации. По крайней мере в подавляющем большинстве стран (не уверена на счет той же ЮАР). Если брать чисто русский язык, российские реалии, по-русски "черный" гораздо грубее, чем слово на Н, относится это к людям кавказской национальности.
Я понимаю, что не сходится. Поэтому и возник такой вопрос, как наиболее корректно называть людей с темным цветом кожи. Афроамериканцы это самое идеальное название, но не все афро - американцы, про Японию я упомянула как раз в свете того, что черных в Токио в определенных районах много и как их называть между русскими, они же не афроамериканцы, чаще просто африканцы или уже афрояпонцы)
Вы уж извините, я ни сколько не хочу доказать, упереться в то, что слово на Н это нормально, но если в английском языке понятно как что, то в русском всё сложнее, и хотелось бы обсудить с кем-то, кого так же волнует данный вопрос. Сегодня я видела очередную дискуссию на эту тему, и там девушка написала, что слово на NI пошло от работорговцев, и в русской транскрипции это так же очень расистское слово, а вот негр называть можно (хотя и не желательно). Я правда никогда не слышала, чтобы в кино чернокожих кто-либо называл Negro, при том, что словом на NI черные друг друга называют очень часто

У нас детей от смешанных браков называют мулатами. Вот в этом точно проблемы нет

С глухонемыми вопрос очень интересный. Честно скажу, знать не знала, что это звучит обидно для людей с нарушением слуха. И всё потому, что понятия не имела о подтексте "не обучаемые", и не слышала никогда о том, что вообще были какие-либо попытки заставлять глухих людей говорить, как в мире, так и в России. Спасибо, что просветили)

[kacho.livejournal.com]

Ну язык другой, но факты-то одни и те же? Рабство, насилие, история вся - она же одна и та же? Причем тут отсутствие рабства в России, я не очень понимаю.

Не знаю, мне "черный" не грубее, и тем более черными не называла никогда кавказцев (хотя слышала в нашем городе такое, да - но на этот город равняться не стоит).

Ок, африканцы и или черный японец, по-моему, оптимальный вариант, все остальные просто черные, и все, мне кажется.

Про девушку и ту дискуссию - ну я уже говорила, что я этих дискуссий слышала штук сто, и они все с одинаковыми аргументами, что негр можно. А на чем основывается это можно, объясняется "ну у нас же не было рабства", и это см. выше - мне непонятен этот подход, вот честно.
Negro вы и не услышите в кино - это старый термин, который уже давно ушел. То, что черные себя называют на ni - ммм, ну они пусть называют, я только скажу, что это совершенно определенный круг людей из определенного дохода и уровня образования (читай его отсутствия). В приличном обществе никто никогда это слово не скажет.

Про глухих - я тоже когда-то не знала, и спасибо моему Дэнни и знакомым, открыли на многие вещи глаза.

Вообще, я повторюсь, мне приятно, что вы копаетесь в этом вопросе, это полезное копание.
Давайте посмотрим какие-то видео на эту тему? По-английски смотрите ролики? Если нет, с субтитрами ок?

[anetiwagami.livejournal.com]

Вы смотрите на мир как на большую картину, поэтому Вам кажется очевидным принимать во внимание общую историю, события на мировом уровне и тд. Вы жили в разных странах, в России, в Японии, теперь в США и у Вас более широкий взгляд на вещи. А если человек (коих большинство) выезжает в лучшем случае как турист куда-то, ему сложно воспринимать такие вещи, как влияние чужой истории. Поэтому у нас всё так со скрипом идет. В свою очередь мне бы хотелось найти для себя вариант, который был бы наиболее корректен, но хотелось бы понять его, а не просто "так надо")

Давайте, мне было бы интересно посмотреть что-то по теме, если Вам не сложно. С субтитрами понятнее будет, но если без какой-то научной терминологии, не принципиально, можно и без

Извиняюсь, что я так долго отвечала