Да и нет

[kacho]

Когда я еще почти не говорила по-японски, меня некоторые вещи почему-то очень удивляли.

Вот по-японски слово "да" такое энергичное, ясное, понятное, звучит как "хаи".
А слово "нет" какое-то такое трудноуловимое в речи, как песок сквозь пальцы, звучит "и:е".
Две гласные, "и" долгая.

Мне все казалось, что это японское "нет", оно какое-то такое слабое, неслышное, неуловимое какое-то.
Вот нет и no, они сильные, твердые, четкие.
А "ие" то ли было, то ли не было.

Спустя какое-то время до меня дошло, почему.
Сказать "нет" японцам всё-таки трудно. Они часто отвечают что-то такое издалека, чуть ли не историю про больную бабушку заводят.
Ну, известная легенда, что якобы японский язык весь такой indirect и что английский, напротив, весь такой direct.

Спустя какое-то время я съездила на семинар по преподаванию английского японцам и там speaker, золотой человек, поднял эту тему.
И вдруг на пальцах, неожиданно и просто показал, какой совсем indirect английский язык, и насколько редко мы говорим прямо и открыто, а особенно когда говорим "нет".
Я, говорит, здесь уже 15 лет живу и все 15 лет это слышу, мол ваш английский весь такой прямой, а наш японский весь такой загогульчатый. Неправда это всё!
Ну и дальше мы разбирали, где и какая неправда :)

А тем временем японское いいえ　на мой слух все-таки очень и очень мягкое и неуловимое :)
И во многих случаях это приносит только пользу :)

Comments

[phd-paul-lector.livejournal.com]

мне кажется, вы не совсем - ну то есть , я позволил бы себе осторожно заметить, что моё мнение, к моему глубочайшему сожалению, по досадной случайности несколько отличается от вашего и, вероятно, это следует расценивать как признак того, что я неправ

я, собственно, про то, что вот однажды в... э... да, в Мацуяме слышал диалог, который продемонстрировал возможности более прямого отказа/возражения в контексте японского дискурса

а именно: дело было в лавке близ тамошних прославленных бань (там такая большая галерея к ним ведёт от трамвайной остановки). Посетитель, молодой парень, японец, спросил что-то (я не знаю японского) у приказчика. Спросил вроде вежливо (начал с "сумимасен-га...") - но таким, как мне показалось, наглым тоном... Произнёс несколько фраз, и приказчик вдруг ответил ему: "Бака!"
И ещё счего-то добавил, ипарень ушёл

а не "иэ"

[kacho.livejournal.com]

В огороде бузина, а в Киеве дядько? :)

Диалогов, где будет прямой отказ в японском и супер-прямой в английском - миллион. Кто с этим спорит-то?

А что там кто кому сказал в Мацуяме, это еще неизвестно.
Но к тому, о чем я тут пишу, отношения, по-моему, не имеет никакого.

(пожимая плечами)

[phd-paul-lector.livejournal.com]

просто вспомнилось :)

[tiketiger.livejournal.com]

так и где же примеры индиректности английского языка? :)

[kacho.livejournal.com]

Да много их. По сути, просьбы, например, редко выражаются просто императивом, типа "give me that", обычно все же "could you" как минимум, а чем больше дистанция между говорящими, тем длиннее всё это будет, а уж на письме formal style так и подавно.

Ситуацию нам давали, в аэропорту человек долже подойти к пассажиру и попросить у него билет. Не помню щас всех деталей, но смысл в том, что надо было получить что-то такое, что в принципе сложно получить.
Разбирали случай, когда человеку отказали, конкретно смотрели на язык, что и как было сказано.
Так вот, чем больше было всяких индиректных выражений, show appreciation of the other person's time and efforts, вводных слов, выражающих понимание, сочувствие, похвалу, тем больше было шансов получить то, что хочешь.
Чем прямее шел разговор, тем меньше было шансов.
"Мне очень нужен билет!" - "Ну и чо, мне он тоже очень нужен".

[tiketiger.livejournal.com]

ну, ведь все зависит от контекста, от ситуации, от отношений между говорящими, правильно? "гив ми" тоже можно сказать вполне, только не всем подряд :) и результат тоже будет меняться от этого.
то есть все равно не совсем правильно говорить, что английский индирект и все тут... равно как и любой другой язык.

[kacho.livejournal.com]

Ну язык без контекста мы вообще не рассматриваем.
Как оно может быть независимым от контекста или ситуации?
"Give me" можно сказать, конечно, но контекст - не всем подряд и не всегда.

Ну так никто и не говорил, что английский самый indirect.
Речь шла о том, что в Японии установилось ошибочное мнение, что он самый direct. А это не так.

[tiketiger.livejournal.com]

Ах вот оно как... Ну, пусть лучше учат, что ли :)

Мне очень нужен билет

[phd-paul-lector.livejournal.com]

[kacho.livejournal.com]

Да, японский мягкий и деликатный. С этим не спорит никто.
Но приписывать совсем уж такую неоспоримую прямоту английскому несправедливо.

[mila-golubeva.livejournal.com]

Недавно в эту тему узнала одно замечательное слово: かねる
Если подставить его после глагола Vかねます, то значение будет Vできません。
То есть мы вроде бы отказываемся, говорим, что сделать это не можем, но выражений в отрицательной форме при этом собеседник не слышит. По-моему, очень даже indirect получается))

Всё-таки индиректность японского языка, по сравнению с европейскими, по-моему неоспорима. Одно только -もう一杯はどうですか？"Хотите ли ещё чаю?"; -大丈夫！"Всё в порядке" меня часто вводит в заблуждение) Первый порыв всегда приготовить ещё))
А ещё, когда мы спрашивали японца про разных девушек "Это красивая девушка?", он отвечал либо "Да" либо "Кажется она хороший человек" :))

[kacho.livejournal.com]

Индиректность японского неоспорима, с этим вопросов нет.
Вот полная директность английского оспорима.

О, спасибо за конструкцию хорошую! А пример с Vかねます есть?

PS. Спрашивать кого-либо, красивая ли девушка - это очень direct! :)

[mila-golubeva.livejournal.com]

Узнала я по-подробнее об этой конструкции, хотя было непросто. Говорят, японцы хоть и часто употребляют её, но нередко ошибаются в использовании. Итак,

1. ○○しかねます употребляется в значении, близком к ○○できません

例：お客様のご質問にはお答えしかねます。
　　お客様のご質問は答えられません。

2.　○○しかねません - ○○する可能性があります（○○する事を心配しています）
В этом случае присутствует оттенок сожаления, беспокойства.

例：詳細をお聞かせいただかないと、お客様のご質問にはお答えしかねません。
　　詳細をお聞かせいただかないと、お客様のご質問には答えられないかもしれません。

По-моему, очень интересная конструкция, надеюсь, пригодится :)

[archaicos.livejournal.com]

Мне показалось, что слово да у японцев чуть ли не самое распространенное. Возможно от схожести с Hi.

Сейчас глянул wordcount.org:
Слово Позиция в частотном списке:
the 1
...
no 51
...
yeah 115
...
yes 146

Слова рядом с yeah почти все сплошь предлоги и иные составные элементы частых выражений. В принципе, наверное так и должно быть везде?

[kacho.livejournal.com]

Наверное.
Частный пример: люди говорят, по телефону или так, один что-то рассказывает и объясняет, например, как что-то сделать. Монолог 5-10 минут в течение которого слушающий говорит "хаи" почти на каждом законченном предложении.
Это, как до меня не сразу дошло, показатель того, что "я слушаю" я не сплю!, по сути просто encourage собеседника, выражение того, что я весь внимание.
И по окончанию диалога в большинстве случаев оказывается, что это вовсе не значит, что человек _понял_, что ему рассказывали.
Скажем, если сказали, что надо повернуть налево три раза, начинаются вопросы буквально такие "а куда мне повернуть и сколько раз?".
Но это еще отдельный вопрос, японская привычка уточнять и перепроверять.
Которую я очень уважаю, и которая часто реально спасает всех вокруг.
Но это я все к тому, что слово "хаи" частенько означает скорее "я тут, я слушаю", чем "я понял".

[phd-paul-lector.livejournal.com]

на самом-то деле это во многих языках так же. Если прислушаться, как говорит по телефону русскоязычный, - то же самое:
"да.. да... ага... так...конечно... понял... ясно..."

И нас самом деле мессидж тот же самый: я слушаю, я тут, не разъединили

в прямом разговоре, при наличии визуального контакта, эти "маркеры внимания" обычно заменяются соответствующей мимикой (лёгкие кивки, движение глаз и пр.)

[kacho.livejournal.com]

Ну да. Только у нас скорее если "понял", то понял, а если не понял, то тут же перебил и переспросил. Перебивать в японском как-то не очень принято.

[nipponyatki.livejournal.com]

Мне, в качестве примера твердого "нет", когда имеется в виду несогласие, сразу подумался замечательный глагол 違う・ちがう
Они его говорят, не стесняясь, плюс, бывает, еще и ручкой перед лицом машут. Бывает, что и интонацией еще страху нагонят :-)

[kacho.livejournal.com]

Ой, мое любимое ちがう с моим любимым маханием ручкой у лица!!!
Я его даже в gestures преподаю :)
Да, однозначное слово, и да, интонацией умеют добавить драматизма :)

[phd-paul-lector.livejournal.com]

"чигау различные", переводит гугль - это чего?

[nipponyatki.livejournal.com]

Если дословно - то когда говорят "違う!“, то имеют в виду, что " нет, не так,все по-другому, иначе".
А гугл переводит дословно. 違う значит иной, другой, отличный от.